r google-plus facebook twitter linkedin2 nujij P P M G W Monitor Nieuwsbrief pdclogo man met tas twitter boek

Verslag debat Internationale vrouwendag, 8 maart 2007

donderdag 29 maart 2007, 18:00

Internationale Vrouwendag

Debat in het kader van `50 jaar Europese Verdragen', 8 maart 2007

Nederlands Debat Instituut in opdracht van het Bureau Europees Parlement en i.s.m. De Rode Hoed

Het debat wordt geopend door Roderik van Grieken, gespreksleider. Het is een interactief debat, waarin regelmatig vanuit de zaal gereageerd kan worden. Als sprekers treden vanavond op:

  • Alexander Rinnooy Kan, voorzitter SER (Keynote speaker/ inleider)
  • Kathalijne Buitenweg,Europarlementariër Groen Links
  • Emine Bozkurt, Europarlementariër PvdA
  • Nelleke Noordervliet, Auteur/ columnist
  • Edith Snoey,  Voorzitter Abva Kabo FNV
  • Mineke Bosch, Directeur Center for Gender and Diversity (Universiteit van Maastricht)
  • Joke Swiebel, Voorzitter Nederlandse Coördinatie European Women's Lobby
  • Willemijn van der Meer, Presidente University Women of Europe
  • Guusje Dolsma, Secretaris Sociale Zekerheid VNO-NCW

Er is gekozen voor een drietal thema's aan de hand waarvan vanavond de debatten gevoerd worden:

  • 1. 
    Combinatie werk en gezin
  • 2. 
    Vrouwen aan de macht
  • 3. 
    Emancipatie in Europese context

Ieder thema wordt ingeleid door de heer Alexander Rinnooy Kan. Na die inleiding gaat een drietal panelleden met elkaar in debat over het aan de orde zijnde thema. Per thema gebeurt dat aan de hand van een drietal stellingen. In het laatste deel van de behandeling per stelling wordt de problematiek ook in zijn internationale context beschouwd. Ook de aanwezigen in de zaal wordt naar hun mening gevraagd. Eenieder beschikt over stemkaarten, een groene en een rode. Met de kaarten kan desgevraagd voor of tegen een stelling gestemd worden.

Van dit debat wordt een verslag gemaakt. Dit verslag zal ook terechtkomen bij het kabinet. In juni maakt het kabinet in de Raad van Ministers in Brussel aan de hand van dit verslag duidelijk wat Nederland vindt van de emancipatie in nationaal en Europees perspectief.

1.

Thema 1 Combinatie werk en gezin

Inleiding door Alexander Rinnooy Kan - voorzitter SER

Zouden mijn grootmoeders ooit internationale vrouwendag hebben gevierd?

Toen ik deze avond aan het voorbereiden was, realiseerde ik me ineens dat mijn beide grootmoeders misschien wel hebben meegedaan aan de eerste internationale vrouwendagen rond de jaren twintig van de vorige eeuw. Mijn ene grootmoeder, een Engelse, was actief in de Labour Party. Mijn Nederlandse grootmoeder was actief in de vakbond van diamantwerkers. Juist in vakbondskringen en onder sociaaldemocraten ondersteunde men begin vorige eeuw de vrouwenstrijd. Strijd voor werk, gelijk loon, betere arbeidsomstandigheden, vrouwenkiesrecht.

Ruim honderd jaar geleden ontstonden de eerste ideeën voor een internationale vrouwendag. Toenemende industrialisering en economische expansie leidden niet alleen tot economische groei en ontwikkeling, maar ook tot verslechtering van arbeidsomstandigheden voor velen. Op 8 maart 1857 demonstreerden voor het eerst textielarbeiders in New York City: ze eisten hoger loon en werk onder betere condities. Daarna stelden socialistische partijen in Oost en West rond 1910 voor om op de laatste zondag van februari jaarlijks een internationale vrouwendag te vieren. De jaren daarna werd die dag in steeds meer landen van Europa gevierd.

Van historische betekenis was internationale vrouwendag 1917. Russische vrouwen staakten massaal voor `brood en vrede' in reactie op de dood van meer dan twee miljoen Russische soldaten in de Eerste Wereldoorlog. Na vier dagen staken werd de tsaar gedwongen tot aftreden en besloot de voorlopige regering ook vrouwen kiesrecht te geven.

Wat wilde het toeval? Die historische vrouwendag viel in Rusland, waar toen nog de Juliaanse kalender gold, op 23 februari. Maar overal elders in Europa, waar de Gregoriaanse kalender gebruikt werd, was dat op 8 maart. Dezelfde dag als die van de eerste vrouwendemonstratie in New York, in 1857.

Oh, East is East, and West is West, and never the Twain shall meet, dichtte Kipling. Maar voor vrouwen gold dat kennelijk niet. 8 maart werd en is tot op heden de datum van internationale vrouwendag.

Of mijn grootmoeders mee demonstreerden, weet ik niet. Maar ongetwijfeld hebben ze de ontwikkelingen met betrekking tot vrouwenkiesrecht, gelijk loon en arbeid voor vrouwen met grote belangstelling gevolgd.

Net als honderd jaar geleden staat internationale vrouwendag ook vandaag voor een belangrijk deel in het teken van arbeid. De laatste decennia richtte de vrouwenstrijd op dit terrein zich niet zozeer op arbeidsomstandigheden en gelijke beloning zoals in de begintijd, maar veel meer op mogelijkheden voor het combineren van werk en zorg.

Wat zien we als we Nederland met andere landen vergelijken op het terrein van werk en zorg? In het Report on equality between women and men 2006, een rapport van de Europese Commissie, staan de gegevens helder op een rij. De arbeidsdeelname van Nederlandse vrouwen kan zich aardig meten met die van andere vrouwen in Europa. Na jarenlang achteraan sukkelen is de Nederlandse vrouw nu opgeschoven tot voorin het peloton. Vlak na de Scandinavische landen en naast het Verenigd Koninkrijk. In Nederland en het Verenigd Koninkrijk is 66% van de vrouwen actief op de arbeidsmarkt, in Denemarken en Zweden tussen de 70% en 72% (daarin zijn alle vrouwen meegerekend die tenminste één uur per week werken).

Bijzonder is wel dat Nederland een heel andere koers vaart als het om deeltijdarbeid gaat. Van de Nederlandse vrouwen werkte in 2005 75% in deeltijd. Zij worden pas op behoorlijke afstand gevolgd door het Verenigd Koninkrijk en Duitsland met ruim 40% in deeltijd werkende vrouwen. In de overige landen is deeltijdwerken alleen iets voor een minderheid.

Deeltijdarbeid wordt wel DE combinatiestrategie van Nederlandse vrouwen genoemd. Door deeltijdarbeid zijn werken en zelf zorgen voor de kinderen goed te combineren. Niet alle zorg uitbesteden maar ook zelf kunnen zorgen, dat vinden Nederlandse vrouwen heel belangrijk. Deeltijdarbeid heeft in elk geval gezorgd voor de forse groei van de arbeidsdeelname van Nederlandse vrouwen in de afgelopen decennia. Maar het is de vraag of deze koers voor de toekomst nog steeds de beste is, als er in verband met de vergrijzing zoveel meer arbeidskrachten nodig zijn.

Dat de arbeidsparticipatie van vrouwen moet stijgen, daar is heel Europa het over eens. Dat hebben Europese landen ook afgesproken in 2000 in Lissabon. De vraag is alleen welk beleid dat kan bewerkstelligen. Ook de SER heeft zich daarover gebogen in zijn middellange termijn advies aan de regering dat de SER in oktober jl. presenteerde.

Daarin deed de SER een aantal aanbevelingen. Een belangrijke aanbeveling was aanpassing van fiscale en inkomensafhankelijke regelingen, waaronder op termijn onder voorwaarden individualiseren van de algemene heffingskorting. Dit advies is bij het nieuwe kabinet aangekomen. De zogenoemde `aanrechtsubsidie' wordt blijkens het regeerakkoord in de komende twintig jaar geleidelijk afgeschaft.

Andere aanbevelingen waren betere aansluiting van school- en werktijden, beschikbaarheid van betaalbare en kwalitatief hoogwaardige kinderopvang en meer flexibiliteit in het arbeidsproces.

In de stellingen voor deze avond zie ik deze aanbevelingen niet terug. Daar worden met het oog op de emancipatie van vrouwen heel andere voorstellen gedaan, zoals meer deeltijdwerk door mannen en een langer zwangerschapsverlof. Ik ben benieuwd naar de argumenten voor deze ideeën. Volgens mij komen ze de arbeid van vrouwen niet zonder meer ten goede. En ik denk dat mijn grootmoeders het met me eens geweest zouden zijn.

Drie stellingen

  • 1. 
    In Nederland moet kinderopvang gratis worden;
  • 2. 
    Nederland moet de bevallings- en ouderschapsverlofregelingen sterk verruimen;
  • 3. 
    Parttime werken door mannen moet in Nederland fiscaal gestimuleerd worden.

Debat panel

Het panel bestaat uit:

  • Mevrouw Nelleke Noordervliet, auteur en columnist
  • Mevrouw Guusje Dolsma, secretaris sociale zekerheid VNO-NCW
  • Mevrouw Edith Snoey, voorzitter Abva Kabo FNV

Mevrouw Noordervliet benadrukt dat bij het bevorderen van de zaak van vrouwen het voortdurende debat belangrijk is en dan niet alleen het debat van vrouwen onderling, maar ook met mannen. Haar valt op bij deze stellingen, dat er als het ware van een verkeerde kant wordt gekeken. Dat vrouwen moeten werken lijkt gezien te worden als een uitzonderingssituatie, terwijl mannen toch ook moeten werken. Bij de combinatie van werk en gezin wordt de vrouw steeds verschillende petten opgezet: de pet van de moeder met de zorg voor het gezin en de pet van de vrouw die ook deelneemt aan het arbeidsproces. Zij zou graag zien dat er meer vanuit gegaan werd dat het krijgen van kinderen niet alleen vrouwen maar ook mannen aangaat. Dat is trouwens goed voor de hele maatschappij, want het dient ook een economisch nut dat er kinderen bijkomen. Daarom is zij het vooral eens met de laatste twee stellingen, waarin heel duidelijk wordt gepreludeerd op het feit dat mannen ook die zorg zouden moeten delen.

Desgevraagd geeft mevrouw Dolsma aan dat geen van de drie stellingen haar aanspreken. Zij is het ermee eens dat gestimuleerd wordt dat vrouwen meer uren gaan werken. De vraag is wat dat in de weg staat. Ligt dat in het aantal voorzieningen? Moet het gezocht worden in meer regelingen? Gaan vrouwen door de verdere uitbreiding van voorzieningen en regelingen meer uren werken? Zit het hem daarin of zit het meer in het feit dat een groot deel van de vrouwen aangeeft zelf voor de kinderen te willen zorgen?

Mevrouw Dolsma zoekt een oplossing meer op financieel terrein. Het is haar bekend dat er in de fiscale sfeer nog een aantal bottlenecks zitten, die de uitbreiding van het aandeel van vrouwen op de arbeidsmarkt belemmeren. Schooltijden en kinderopvang zouden ook beter op elkaar moeten aansluiten.

Mevrouw Snoey is het eens met de tweede stelling en niet met de eerste en de derde. Zij denkt dat kinderopvang niet gratis kan zijn, maar vindt het belangrijk dat er flink in de toegankelijkheid en de kwaliteit van de kinderopvang geïnvesteerd wordt. Het is bekend dat ouders hun kinderen niet meer dan twee tot drie dagen per week naar de kinderopvang brengen. Zij zou mannen niet fiscaal willen stimuleren om minder te werken, misschien eerder om vrouwen fiscaal te stimuleren om méér te gaan werken.

Daarbij echter afgezien van de vraag of fiscale maatregelen wel helpen. Het is in Nederland ook een cultuurprobleem, waarin mensen vinden dat zij hun kinderen grotendeels zelf moeten opvoeden. Het blijkt moeilijk dit idee, dat vooral bij vrouwen speelt, te doorbreken. Het is wel zo dat heel veel vrouwen (gaan) werken, maar daar staat tegenover dat de uitstroom uit het arbeidsproces van vrouwen op alle niveaus ook heel groot is. Dit heeft voor een belangrijk deel te maken met het idee dat vrouwen thuis horen te zijn om de kinderen op te kunnen vangen. Het is ook lastig om daarin een houding te bepalen. Dit probleem wordt niet weggenomen met fiscale prikkels. De beste prikkel zou zijn te zorgen dat de voorzieningen goed toegankelijk zijn, dat school- en werktijden beter op elkaar aansluiten, dat vrouwen meer zeggenschap krijgen over werktijden. Een cultuur doorbreken is heel lastig. Met uitzondering van de heffingskorting, gelooft zij niet zo sterk in het positieve effect van fiscale regelingen. Zij wijst in dit opzicht ook op het nadelig effect van de redenering van vrouwen die de kosten voor de kinderopvang vooral ten koste vinden gaan van hun eigen inkomen in plaats van dat van het gehele gezin. Zolang vrouwen zo denken, gelooft mevrouw Snoey niet zo in het effect van fiscale prikkels.

Mevrouw Noordervliet kan zich wel voorstellen dat het geven van fiscale prikkels aan mannen om meer parttime te gaan werken ook gunstig werkt op de carrièremogelijkheden. Als mannen zien dat zij ook parttime carrière kunnen maken, moeten vrouwen dat ook kunnen. Daarmee zou dus ook de gelijkheid bevorderd worden. De Nederlandse cultuur waarin vrouwen, maar ook mannen voorstander zijn om zelf voor de kinderen te zorgen, vindt zij geen schande.

Mevrouw Snoey interrumpeert met de opmerking dat zij die cultuur als een gegeven heeft geconstateerd en dat zij heeft aangegeven wat er moet gebeuren om daarin verandering aan te brengen. Ook voor haar is het moeilijk om het standpunt van vrouwen er voor de kinderen te willen zijn, botweg af te wijzen. Ze vindt wel dat vrouwen economisch onafhankelijk moeten zijn. Zij wil wel graag dat zij werken. Voor mevrouw Noordervliet is die keuze legitiem. Bovendien is het een keuze die slechts voor een betrekkelijk korte periode geldt.

Dit zet vrouwen, volgens mevrouw Snoey wel op achterstand.

Mevrouw Noordervliet erkent dat dat helaas nog het geval is. Vanuit de grotere economische visie is het voortbrengen van kinderen onderdeel van het hele bruto nationale product. Daar wordt volgens haar veel te weinig aandacht aan besteed.

Mevrouw Snoey is het daar mee eens.

Stemming en zaalreactie

De gespreksleider vraagt de zaal via de stemkaarten de mening te uiten.

Ten aanzien van stelling één blijkt het overgrote deel van de aanwezigen vóór hetgeen door het panel naar voren is gebracht. Er wordt dus overwegend tégen de stelling gekozen.

De meerderheid van de zaal is het eens met de tweede stelling. Over het fiscaal stimuleren van parttime werken voor mannen, de derde stelling, zijn de meningen verdeeld.

Reactie vanuit de zaal: Waar het de in Nederland geconstateerde cultuurgebonden mening ten aanzien van zorg voor de kinderen betreft, stelt spreekster voor naar het buitenland te kijken. Zij vraagt zich af waarom er in Nederland niet vaker op gewezen wordt dat in andere landen vaak heel anders gedacht wordt over het zorgen voor de kinderen, de zorg voor die kinderen wordt ook heel anders opgepakt. Waarom wordt er binnen Nederland niet meer de aandacht gevraagd voor het feit dat het dus kennelijk ook anders kan? Ten aanzien van de fiscalisering is spreekster van mening dat vrouwen, die over het algemeen minder verdienen, er om die reden dan ook vaker voor kiezen om minder te werken.

Reactie vanuit de zaal: Volgens spreekster gaat het ten aanzien van de keuze voor parttime werk om een individuele keuze, vrouwen kiezen daar vaak voor. Zij vraagt zich echter af in hoeverre die keuze in vrijheid wordt gemaakt. Die keus hangt ook samen met het idee van wanneer je een goede moeder bent. Een moeder die vier of vijf dagen werkt, ervaart daardoor dat er in haar omgeving getwijfeld wordt aan haar kwaliteit als moeder. Die twijfel richt zich niet op de man en zijn kwaliteit als opvoerder. De kinderopvang wordt ook vaak ervaren als een plaats waar het kind gedumpt wordt. Dat heeft te maken met die cultuurbepaalde opvatting, maar soms ook met de kwaliteit van die kinderopvang.

Reactie vanuit de zaal: De volgende spreekster wil eerst kwijt dat de staking van 1857 in New York nooit heeft plaatsgevonden en die in Sint Petersburg ook niet. Dat zijn historische mythes, waarvan zij overigens wel de inspirerende werking erkent.

Zij wijst er voorts op dat het merkwaardig is dat ook in deze discussie ervan wordt uitgegaan dat vrouwen alleen maar met mannen gaan en alleen maar met mannen kinderen krijgen. Gekeken naar gezinnen die uit twee vrouwen en kinderen bestaan, blijkt dat keuzevraagstuk er heel anders uit te zien. Dan blijkt dat zowel het betaalde als het onbetaalde werk veel beter en meer evenredig verdeeld kan worden. Er is ook veel minder discussie over de vraag of kinderopvang wel of niet goed is voor kinderen. Daarbij is het ook nog zo dat 10% van de vrouwen helemaal geen kinderen heeft en ook zij lopen tegen dat glazen plafond aan. De discussie moet naar het idee van de spreekster dus wel verbreed worden.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster noemt Nederland qua instellingen een heel kindvijandig land. Zij refereert aan de suggestie naar andere landen te kijken. Dat wordt al heel lang gedaan. Zij is al vanaf 1968 bezig om de schooltijden in Nederland te regelen. Het enige dat op dat gebied gebeurd is, is de totstandkoming van een overblijfwet in 1983. Het heeft tot vorig jaar geduurd dat die wet nog een keer bevestigd werd. Verder is er niets gebeurd. Structureel is er voor 1,5 miljoen kinderen in Nederland niets geregeld. De schoolgebouwen zijn er niet op ingericht. Zij pleit met name voor de aanpassing van de schooltijden.

Reactie Europarlementariërs

Voor een meer internationaal gerichte behandeling van de stellingen worden Kathalijne Buitenweg en Emine Bozkurt (beiden Europarlementariër voor respectievelijk GroenLinks en de PvdA) uitgenodigd zitting te nemen in het panel.

De gespreksleider memoreert dat mevrouw Bozkurt eind januari een prijs uitgereikt heeft gekregen voor haar werk voor de vrouwenrechten in Turkije.

De gespreksleider vraagt mevrouw Bozkurt, als eerste, voorbeelden te geven van Europese en gecreëerde standaarden die hebben geleid tot wat Nederland nu is op dit gebied. Hij herinnert daarbij aan haar recente uitspraak dat Nederland zonder Europa nog in het stenen tijdperk zou hebben geleefd voor wat betreft gelijke rechten.

Mevrouw Bozkurt begint met erop te wijzen dat het recht op gelijke betaling van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt toentertijd is opgenomen in het Verdrag van Rome. Dit heeft ertoe geleid dat dit punt door verschillende landen is opgepakt. Door Europa heeft Nederland, dat toch vaak weigerachtig was om vrouwen gelijke rechten toe te kennen, vaak een duwtje gehad om daarin toch door de bocht te gaan. Bijvoorbeeld op het gebied van de sociale zekerheid, ook rechten voor gehuwde vrouwen. Nederland neemt op dit moment een twijfelachtige zesde plaats in, in de rij van landen met de grootste Gender Pay Gap. Vrouwen krijgen vaak minder betaald dan mannen en dat kan oplopen tot 19%. Daarvan kan 7% niet verklaard worden en moet er dus van uitgegaan worden dat dat het gevolg is van discriminatie. Kinderopvang is niet een onderwerp, waarop Europa een directe invloed heeft. Het is natuurlijk wel zo dat wanneer ernaar gestreefd wordt vrouwen een evenredig deel te geven in het arbeidsproces er in die kinderopvang geïnvesteerd moet worden.

Zij is voorts van mening dat de derde stelling erg in het straatje past van die cultuurgebonden mening waarbij gevonden wordt dat de man hoort te werken. Die derde stelling lijkt dat te willen compenseren, wat toch een verkeerd uitgangspunt is. Er wordt vaak gedaan alsof het daarbij alleen om centen gaat, terwijl er ook dingen onder liggen als prestige en status. Je bent een mietje als je als man drie dagen gaat werken om voor de kinderen te zorgen. Dit geldt met name voor Nederland. Het lijkt zo dat in de noordelijke landen, vanuit het calvinisme, op een andere manier naar de rol van de vrouw ten opzichte van kinderen wordt gekeken dan in de zuidelijke landen. Daar wordt het veel makkelijker geaccepteerd dat het goed is kinderen naar de opvang te brengen.

Mevrouw Buitenweg wordt door de gespreksleider uitgenodigd aan te geven of het cultuurprobleem een onderwerp is dat vanuit Brussel beïnvloed kan worden. Zij heeft zojuist in haar artikel in nrc.next opgeroepen dat de overheid deze problematiek fors gaat oppakken. Waar het gaat om een culturele beïnvloeding gelooft mevrouw Buitenweg niet dat het zinnig is daar een Europese campagne op te zetten. Heel vaak zijn zaken op het gebied van emancipatie weliswaar begonnen op Europees niveau, maar zo'n campagne zou nationaal gevoerd moeten worden.

Wat haar irriteert in de discussie is dat eenieder het heeft over de emancipatie van vrouwen. Zij denkt dat het verstandig is de zaak om te draaien en te zeggen dat mannen meer moeten participeren. Het gaat niet aan om alleen maar te benadrukken dat vrouwen meer moeten werken. Voor haar hoeft niet iedereen, mannen en vrouwen, volledig te werken. Zij is weliswaar niet gelukkig met het feit dat in Nederland met name de vrouwen veel parttime werken, maar er moet niet gedaan worden alsof in het buitenland mannen zo veel meer parttime werken om voor de zorg voor kinderen te kunnen opdraaien. Dat is ook niet waar. Daarom pleit zij ervoor niet alleen te praten over vrouwenparticipatie, maar ook over vaderparticipatie. Dat het in andere landen anders ligt, heeft onder andere met rijkdom te maken. Het is in Nederland lang een ideaal geweest dat vrouwen niet hoefden te werken. Zij vindt niet dat iedere vrouw per se moet werken, maar zij constateert wel dat daar waar een vrouw fulltime werkt het niet de man is die dan daarom besluit parttime te gaan werken. Daar zit een verschil, dat met rijkdom te maken heeft, maar ook met de opvatting van wat een goede moeder is. Zij zou er voor zijn al vanaf de school een campagne te gaan voeren met de boodschap dat kinderen opvoeden niet alleen een zorg voor vrouwen is, maar ook voor mannen.

De gespreksleider vraagt mevrouw Bozkurt te reageren op het feit dat Europa een regeling kent ten aanzien van zwangerschaps- en ouderschapsverlof. Zou het voorstelbaar zijn dat er een Europese regel kwam die de kinderopvang zou reguleren of fiscaal zou stimuleren dat mannen parttime gaan werken?

Mevrouw Bozkurt geeft aan dat er al een aantal richtlijnen is op het gebied van ouderschapsverlof (1996). Dat heeft ertoe geleid dat in een aantal lidstaten mannen recht kregen op zwangerschapsverlof. Er is ook een Europese richtlijn betreffende parttime werken, maar daarin ontbreekt het gender -aspect. Over de hele EU gezien, werkt maar 6,6% van de mannen parttime. De EU kan echter niet bepalen dat er meer vaders meer parttime moeten gaan werken. Wel heeft de EU bepaalde programma's om een soort cultuuromslag te bewerkstelligen, waardoor vaders zich meer met de opvoeding van kinderen gaan bemoeien. Vanuit haar eigen ervaring kan zij ten aanzien van kinderopvang zeggen dat zij heel veel last heeft ervaren van het feit dat de crèches in Nederland zo vroeg sluiten. Haar kind zit nu op een opvang verzorgd door het Europees Parlement en die is veel flexibeler. Aan een dergelijke flexibilisering zou naar haar mening Nederland veel meer hebben dan aan het gratis maken van kinderopvang.

Mevrouw Snoey brengt naar voren dat het in heel veel landen onmogelijk is om parttime te werken, ook voor vrouwen. Het parttime werken in Nederland is toch ook vaak de aanleiding dat mannen parttime gaan werken. Internationaal gezien kan geconstateerd worden dat in Nederland ook relatief de meeste mannen parttime werken en hun aandeel leveren in de opvoeding. Dat heeft Nederland op dat punt toch verder gebracht.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster heeft onlangs in het nieuws gehoord dat vrouwen die parttime werken, toch vaak meer uren maken (inclusief de zorgtaak) dan mannen die fulltime werken. Zij denkt daarom niet dat het een oplossing is om mannen minder te laten werken. Die mannen krijgen dan wel meer tijd voor zichzelf en zullen dat niet investeren in meer zorg. Er ligt ook het rapport van Unicef dat Nederland tot het meest kindvriendelijke land heeft verklaard. Daarom was zij verbaasd over de zojuist gemaakte opmerking over het kindvijandige karakter van Nederland. Zij is daarom benieuwd naar de mening van de panelleden over dit rapport en hoe dat ingepast kan worden in deze discussie.

Mevrouw Snoey wil in dit verband wel iets zeggen over Scandinavië. In de vakbondwereld komt zij daar bijna alleen maar vrouwen tegen met een fulltime baan. Deze vrouwen geven aan dat dat toch een forse klus is. Zij geven wel eens aan dat zij graag zouden willen dat het allemaal een tandje minder zou kunnen. Hun gezin is weliswaar een goed lopende fabriek, maar af en toe zouden ze wel eens wat anders willen dan een goed lopende fabriek. Zij is daarom voorstander van een afspraak tussen partners over de een wat meer en de ander wat minder. Een gulden middenweg is daarin vaak heel mooi.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster herinnert eraan dat Joke Smit al pleitte voor een vijfurige werkdag voor iedereen. Zij vindt dat dat onderwerp terug moet op de politieke agenda.

Zij vindt voorts dat er in de discussie wat preuts wordt gedaan over geld. Zij denkt dat meisjes moeten leren hoe heerlijk het is om financieel onafhankelijk te zijn. Het moet daarom veel gemakkelijker gemaakt worden voor vrouwen om carrière te maken. Er moet wat gebeuren aan die arbeidskant; vrouwen hebben op het ogenblik vaak geen leuke banen. Als ze die willen hebben, stuiten ze vaak tegen dat glazen plafond. Daaraan moet iets gebeuren. De aandacht moet daarom ook niet voortdurend gericht zijn op arbeid en zorg. Ook vrouwen zonder kinderen hebben het moeilijker om carrière te maken op de arbeidsmarkt.

2.

Thema 2 Vrouwen aan de macht

Inleiding door Alexander Rinnooy Kan - voorzitter SER

In de periode dat de Amerikaanse textielarbeidsters voor het eerst de straat opgingen om te demonstreren, werkte de filosoof John Stuart Mill aan de politiek-filosofische essaybundel The subjection of women, De onderwerping van de vrouw. Het boek verscheen in 1869 en werd al snel dé inspiratiebron voor de opkomende vrouwenbeweging.

The subjection of women bevat een aantal nauwkeurig uitgewerkte logische argumenten voor de volstrekte gelijkheid van vrouwen. Volgens Stuart Mill vormt ondergeschiktheid van vrouwen één van de belangrijkste belemmeringen voor menselijke vooruitgang. De samenleving kan het zich niet permitteren om de geestelijke en professionele vermogens van vrouwen niet te gebruiken. Want, zegt hij: `Geestelijke superioriteit op enigerlei gebied is tegenwoordig zoveel schaarser dan de vraag ernaar. ' Bovendien zou het intellect van mannen gestimuleerd kunnen worden door de mededinging van vrouwen.

We zijn inmiddels bijna 140 jaar verder. Hoe staat het nu met de macht van vrouwen? Het zou Stuart Mill genoegen doen te zien dat het aandeel van vrouwen in hogere en wetenschappelijke beroepen in Nederland inmiddels even groot is als het aandeel vrouwen in de werkzame beroepsbevolking: 42%. Het intellect van werkende vrouwen wordt dus goed benut. Maar als het gaat om leidinggeven, macht en invloed ziet het plaatje er minder zonnig uit. Het aandeel vrouwelijke hoogleraren is nog zeer bescheiden: 10% in 2006. Daarmee slaan we een slecht figuur in Europa. Nederland staat achterin de rij; alleen nog gevolgd door Cyprus en Malta.

Ook het percentage vrouwelijke managers bleef ernstig achter: zij vormden in 2005 slechts 12% van de managers in het bedrijfsleven en 36% van de managers in de niet-commerciële dienstverlening. Dit laatste cijfer lijkt tamelijk gunstig, maar dan moet niet vergeten worden dat het totale aandeel vrouwen in deze sector 64% is. En weer behoort Nederland eufemistisch gezegd niet tot de voorhoede.

Hoe ziet het beeld eruit als we kijken naar topfuncties? Er is sprake van een voorzichtige positieve ontwikkeling: de laatste tien jaar is het aandeel vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen relatief sterk gestegen. Maar het absolute aandeel is nog heel erg klein, zoals blijkt uit cijfers van de Emancipatiemonitor 2006 van het SCP. In 2006 was het aandeel vrouwen in de raden van commissarissen van de 250 grootste bedrijven 7,1%; in de raden van bestuur 5,8%. Vergeleken met de andere Europese landen zijn we hier geen hekkensluiter, maar behoren we wel tot de achterhoede, samen met bijvoorbeeld Ierland, Spanje en Italië.

Interessant is overigens, dat de Scandinavische landen op het punt van de verticale segregatie niet zo goed scoren: Zweden staat weliswaar aan de top, maar daar is het aandeel vrouwelijke managers ook niet meer dan ruim 20%. Twee Amerikaanse sociologen gaven daar vorig jaar - in een artikel in The American Journal of Sociology een intrigerende verklaring voor. Zij analyseerden data van 22 geïndustrialiseerde landen. Daaruit bleek dat landen met een progressief en goed ontwikkeld sociaal beleid en een grote publieke sector (zoals de Scandinavische landen) gekenmerkt worden door een hoge arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar tegelijkertijd zijn vrouwen daar vooral geconcentreerd in een beperkt aantal vrouwenberoepen en zijn er in managementposities maar weinig vrouwen te vinden. Dat zou erop wijzen dat zeer gunstige arbeid- en zorgregelingen vrouwen naar een bepaalde sector lokken, maar hen tegelijkertijd uitsluiten van managementposities via het mechanisme van risicoselectie door werkgevers. Een 'prisoner's dilemma'!

In Noorwegen besloot de overheid om het aandeel vrouwen op topfuncties met stevige middelen te versterken. Sinds 1 januari 2006 geldt daar een heel interessante wettelijke regeling. In raden van bestuur van overheidsbedrijven en nv's moet tenminste 40% van de leden vrouw en tenminste 40% van de leden man zijn. (Voor bv's geldt dat dus niet.) De maatregel werd al in 2003 aangekondigd en bedrijven kregen de tijd tot augustus 2005 om te laten zien dat ze dit streefcijfer vrijwillig konden bereiken, zonder de dwang van een wettelijke regeling.

Het doel werd niet gehaald en daarop werd de wettelijke regeling van kracht. Nieuwe bedrijven moeten direct aan de quotumverplichting voldoen. Bestaande bedrijven krijgen tot 1 januari 2008 de tijd. Lukt dat niet, dan volgt een sanctie. Dezelfde sanctie die staat op niet voldoen aan andere wettelijke vereisten voor ondernemingen: ontbinding van het bedrijf door de rechter. Het doel van deze maatregel is om de kwaliteit van raden van bestuur te versterken door te garanderen dat de beste kandidaten worden geselecteerd uit beide seksen en niet slechts uit één. Geheel in lijn met de argumentatie van Stuart Mill.

Per 1 januari 2007 voldeed 38% van de nv's aan de opgelegde norm. Dat betekent voor een meerderheid van de bedrijven dat ze dit jaar hun raad van bestuur nog flink moeten opschudden.

Tegelijkertijd spreekt de verantwoordelijke Noorse staatssecretaris al van een succes: het aandeel vrouwen in raden van bestuur is tussen april 2003 (toen de regeling werd aangekondigd) en 2006 al gestegen van 7,3% naar 21,4%. "Ik ben ervan overtuigd", zegt zij, "dat deze substantiële toename zonder wetgeving niet bereikt zou zijn. Om verandering te bewerkstelligen, heb je positieve actie nodig." Stelling 3 doet eenzelfde voorstel voor Nederland. Ik betwijfel of daarvoor draagvlak te vinden is. Nuchtere Nederlanders zeggen misschien toch eerder: prachtig doel, verkeerd middel. Ik ben dan ook heel benieuwd naar uw reactie.

Drie stellingen

  • 1. 
    Het vele parttime werken door vrouwen in Nederland is de grootste belemmering voor verdere doorstroming van vrouwen naar hogere functies;
  • 2. 
    Nederland moet bij wet voorschrijven dat in sollicitatieprocedures bij gelijke geschiktheid de voorkeur wordt gegeven aan een vrouw;
  • 3. 
    Een vertegenwoordiging van minimaal 40% vrouwen in ondernemingsbesturen moet in Nederland bij wet worden afgedwongen.

Debat panel

De gespreksleider nodigt nu ook Willemijn van der Meer uit om deel uit te gaan maken van het panel, dat nu gevormd wordt door:

  • Mevrouw Van der Meer, presidente University Women of Europe
  • Mevrouw Snoey, voorzitter Abva Kabo FNV
  • Mevrouw Noordervliet, auteur en columnist

Mevrouw Van der Meer is presidente van de `University Women of Europe', een koepelorganisatie van vrouwen met een hoge opleiding, een NGO die voor de empowerment van vrouwen opkomt.

De gespreksleider houdt mevrouw Van der Meer voor dat Nederland het op het gebied van leidinggevende functies voor vrouwen slecht doet. Alleen Botswana blijkt het nog slechter te doen. Wat is volgens haar de reden waarom Nederland het zo slecht doet op dit gebied?

Die redenen, zo geeft mevrouw Van der Meer aan, zijn legio. Een van die redenen is dat bijvoorbeeld wervingsprocedures onvoldoende vrouwvriendelijk zijn en mannen niet gewend zijn leiding te delen met vrouwen. Faciliterende factoren als kinderopvang spelen wat dit punt betreft geen rol. Ook vrouwen zonder kinderen lopen tegen dat glazen plafond aan.

Het panel wordt gevraagd op de stellingen te reageren, waarvoor de gespreksleider de aftrap doet met de vraag of het feit dat veel vrouwen in Nederland parttime werken de reden zou kunnen zijn dat zij niet door dat glazen plafond heen stoten.

Mevrouw Van der Meer is het daar niet helemaal mee eens. Zij is van mening dat het ook mogelijk is om in een parttime baan van vier dagen per week een leidinggevende functie te bekleden.

Vervolgens herinnert de gespreksleider mevrouw Snoey aan een opmerking op haar weblog waarin zij stelt dat het zou helpen als mannen meer parttime zouden gaan werken. Zou dat ertoe kunnen leiden dat vrouwen daardoor meer kansen krijgen om door te stoten naar leidinggevende regionen?

Voor mevrouw Snoey gaat het hier om een van de belemmeringen. Zij is het niet eens met de stelling dat dit de belangrijkste belemmering is. Zij meent dat het in veel organisaties geaccepteerd is dat veel mensen vier dagen werken, ook aan de top. Natuurlijk is het zo, zoals mevrouw Van der Meer ook aangaf, dat wanneer een vrouw een te gering aantal uren werkt, dat dan leidinggevend werk er niet inzit. Ook hier speelt cultuur weer een belangrijke rol. Een vrouw gedraagt zich vaak anders dan mannen aan de top. Een vrouw zal eerder twijfel tonen of zij een bepaalde taak aan zal kunnen of niet, waardoor vrouwen zichzelf soms beperkingen opleggen. Een ander punt is natuurlijk dat er aan de top ook heel veel concurrentie is van mannen. Zij wijst erop dat een personeelsbeleid erop gericht kan zijn om de kwaliteit die de organisatie onder vrouwen in dienst heeft, te stimuleren. Dat betekent wel dat de organisatie oog moet hebben voor die neiging om eerder aan zichzelf te twijfelen enzovoort. Het gaat hier om de kunst oog te hebben voor de diversiteit onder mensen.

Mevrouw Noordervliet geeft desgevraagd aan het hier mee eens te zijn. Zij wijst er voorts op dat wanneer er zich maar één vrouw bevindt in een groep van mannen met een leidinggevende positie, zij het behoorlijk zwaar zal hebben. Zodra er meer vrouwen in een raad van bestuur zitten, dan zie je al heel snel de balans langzamerhand omslaan. Dan verandert de cultuur in zo'n groep. Vrouwen hebben het vaak moeilijk met het moeten aannemen van die typisch mannelijke directeurenhouding. Het is daarom belangrijk dat vrouwen inzien dat ze (a) voor zichzelf moeten opkomen, maar (b) dat ze zich niet per definitie conformeren aan het mannelijk gedrag. Ook mevrouw Noordervliet wijst dus op een cultuur die doorbroken moet worden. Zij is het ermee eens dat een leidinggevende functie heel goed samen kan gaan met een vierdaagse werkweek.

Zij heeft haar twijfels bij de tweede en derde stelling. Wettelijke regelingen kunnen helpen, maar kunnen ook heel contraproductief uitpakken en soms zelfs animositeit tegen vrouwen in de hand werken, als zij met behulp van een dergelijke regeling de positie van de met hen concurrerende mannen hebben ingenomen.

Desgevraagd geeft mevrouw Van der Meer aan dat ook internationaal gezien vrouwen er nog lang niet zijn, hoewel de situatie daar wel beter is. Hierin speelt het historische feit een rol dat vrouwen heel lang in een positie hebben verkeerd dat ze niet hoefden te werken. Het is volgens haar dan ook vooral een punt van cultuur.

Waar het gaat om een maatregel, zoals door Noorwegen genomen, waarin met wettelijke dwang meer vrouwen zijn toegelaten in het bestuur van ondernemingen, geeft mevrouw Snoey aan daar geen voorstandster van te zijn. Zij gelooft niet zo in moeten en dwingen. Zij constateert dat hier toch vooral wordt geconcludeerd dat het om een cultuurprobleem gaat.

Zaalreactie

Reactie vanuit de zaal: Spreekster protesteert tegen het gepraat over cultuur als zijnde de oorzaak van alle kwaad. Zij wijst op het verschijnsel van zelfregulering. Zelfregulering van universiteiten of van politieke partijen vormt een heel machtig wapen.

Mevrouw Snoey vindt wel dat er een verschil bestaat tussen de gang van zaken bij politieke partijen en bij ondernemingen. In het eerste geval is daar altijd nog een achterban die zijn stem uitbrengt, bij het bestuur van een onderneming werkt dat tegen die vrouw die op die manier in dat bestuur komt. Binnen de vakbeweging is jarenlang een beleid gevoerd waarbij gepropageerd werd dat vrouwen op bestuurlijke posities terecht moeten kunnen komen. Dat gaat nu zonder dwang, omdat het een geaccepteerd idee is.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster is van mening dat het allemaal toch gecompliceerder ligt. Ook vanavond laten mensen zich voorstructureren in een bepaalde manier van spreken over posities van vrouwen. Het zou ook omgekeerd kunnen worden aangepakt door aan te sluiten bij de creativiteit en kracht die schuilgaat onder vrouwen. Als het debat voortgaat met zich te laten pakken in voorgestructureerde praatjes en posities, dan wordt nooit iets bereikt. Culturen reproduceren zich en als daar niet doorheen gebroken wordt, blijft alles altijd bij het oude.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster wil ten eerste iets zeggen over het Noorse voorbeeld. De maatregel waarover het hier gaat werd genomen door het Ministerie van Economische Zaken. Het kwam dus niet voort uit achterstandsdenken, maar uit machtsdenken: de bijdrage van die vrouwen aan de economie is nodig. Vanaf het moment dat deze wetgeving in het vooruitzicht werd gesteld, werden maatregelen genomen om de pool van vrouwelijke talenten zichtbaar te maken. Het beleid stoelde dus onder andere op de overtuiging dat die vrouwen er wel degelijk waren. Het gaat erom vanuit kracht te denken en niet vanuit achterstand.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster geeft aan dat het in de medische wereld razend moeilijk is om als vrouw in te breken. Het is namelijk een traditioneel door mannen gedomineerde wereld. Mannen verzetten zich daar letterlijk. Daar zou de wetgeving waar over gesproken wordt wel degelijk gewenst zijn.

Reactie vanuit de zaal: De enige man onder de aanwezigen geeft aan het niet eens te zijn met stelling 2, omdat zo'n vrouw dan die baan krijgt `omdat ze geen man is'. Dat vindt hij een geheel fout uitgangspunt. Met stelling 3 is hij het eens.

Reactie vanuit de zaal: Spreekster wil nog even terugkomen op de 40%-maatregel. Die 40%-maatregel komt niet uit de lucht vallen. In Finland bestaat er al veel langer een dergelijke maatregel, maar die geldt alleen voor overheidsorganen. Dat werkt goed en heeft ook voor Europa effect gehad. Zij vindt het ook logischer om met zo'n maatregel bij de overheid te beginnen, in plaats van bij ondernemingen.

Reactie Europarlementariërs

De gespreksleider vraagt de Europarlementariërs of er in Brussel regels bestaan die gaan in de richting van de 40%-maatregel.

Volgens mevrouw Bozkurt bestaan er in `Europa' geen quota-achtige regels. Europese regels staan wel positieve discriminatie toe onder bepaalde voorwaarden. Eigenlijk zouden mannen blij moeten zijn met zo'n 40%-maatregel, omdat dat betekent dat zij altijd nog een meerderheid hebben van 60%. Ook dit is weer een voorbeeld waarin de nadruk wordt gelegd op de vrouw als vragende partij. Er moet echter iets gebeuren om het mechanisme te doorbreken waarin mannen mannen aannemen. Het glazen plafond heeft ook vaak te maken met discriminatie. Er is niets mis met positieve discriminatie. Ook in Europa is er sprake van een glazen plafond, het probleem is er alleen minder groot dan in andere landen. Binnen Europa is het percentage leidinggevende vrouwen 19. Dat is nog altijd niet erg veel, het zou een evenredig percentage moeten zijn.

Mevrouw Buitenweg geeft aan dat Nederland in het Europarlement qua samenstelling redelijk scoort. De gemiddelde participatie van vrouwen ligt op 23%, terwijl voor Nederland een percentage geldt van 39. Zij geeft vervolgens een paar voorbeelden waaruit blijkt dat bij het verdelen van verantwoordelijke functies plotseling de volgorde in de verkiesbare plaatsen op de verkiezingslijsten wordt losgelaten en toch mannen weer voorrang krijgen, ook waar een vrouw gezien haar plaats op de lijst hoger was en dus eerder in aanmerking had moeten komen.

Opvallend is dat Nederland in de wetenschappelijke wereld zo slecht scoort.

Mevrouw Van der Meer is ook voorstandster van quota. Ook via positieve discriminatie blijkt het probleem niet te tackelen.

Zaalstemming

Op voorstel van de gesprekleider wordt er overgegaan tot stemmen.

Een meerderheid van de aanwezigen verklaart zich oneens met stelling 1.

De stemming is redelijk verdeeld ten aanzien van de tweede stelling, met wellicht een kleine meerderheid voor hen die het er wel mee eens zijn.

Een grote meerderheid van de zaal is het eens met de derde stelling.

3.

Thema 3 Emancipatie in Europese context

Inleiding door Alexander Rinnooy Kan - voorzitter SER

`Moet Europa Nederland emanciperen' is de vraag die deze avond meekreeg. Ofwel: wat is de rol die Europa kan of zou moeten vervullen in het verder emanciperen van Nederland. Ik zeg met nadruk: `het verder emanciperen van Nederland', want er is al heel veel ten goede veranderd. Van de grotere vrijheid, gelijke kansen, betere onderwijs- en arbeidspositie en grotere politiek invloed die mijn beide grootmoeders `bevochten' is al veel terecht gekomen. Zo is het aandeel vrouwelijke ministers in het huidige kabinet 31% en het aandeel vrouwelijke staatssecretarissen zelfs 55%. Tegelijkertijd is duidelijk dat er nog veel ambities geformuleerd kunnen worden. Kijken we naar de arbeidsmarkt, dan hebben vrouwen daar een stevige poot aan de grond. Maar het kan beter: zeker als we over de heg naar andere Europese landen of naar de VS kijken.

Het kan bijvoorbeeld breder. Nu is de arbeid van vrouwen in Nederland geconcentreerd in een beperkt aantal sectoren: de publieke sector, het onderwijs, de zorg, de maatschappelijke dienstverlening. Voor de allocatie van talenten is dat niet optimaal, het maakt vrouwen kwetsbaar voor overheidsbezuinigingen en houdt lager loon voor het werk van vrouwen in stand. Dit is immers typisch vrouwenwerk?

Het kan ook hoger. Te weinig Nederlandse vrouwen bereiken hogere managementposities, topposities in het bedrijfsleven, de wetenschap en de politiek.

Het kan ook talrijker en intensiever: meer vrouwen aan het werk en voor meer uren.

Of deze ambities bereikt worden hangt voor Nederlandse vrouwen vooral af van mogelijkheden voor het combineren van arbeid en zorg: mogelijkheden voor iedereen, in alle sectoren en op alle niveaus. Vrouwen zijn oververtegenwoordigd in bepaalde sectoren, omdat daar de laatste decennia de gunstigste voorwaarden voor het combineren werden geboden. Vrouwen zullen niet in groten getale door het glazen plafond breken als ze daarvoor hun hele gezinsleven moeten opofferen. Als vrouwen hun werktijden niet tot op zekere hoogte zelf kunnen regelen en aanpassen aan hun zorgtaken, zullen ze parttimers of huisvrouwen blijven.

Wat kan de rol van Europa zijn bij het bevorderen van deze voorwaarden? De laatste decennia is Europa voor vrouwen en hun gezin heel belangrijk geweest. Bijvoorbeeld door de afkondiging van een moederschaprichtlijn. Die regelt onder meer een minimale omvang van het zwangerschaps- en bevallingsverlof met een bijbehorende betaling of uitkering. Zo is er ook een richtlijn voor ouderschapsverlof: een verplichting tot minimaal drie maanden onbetaald verlof voor ouders van jonge kinderen. En niet te vergeten: de gelijke behandelingsrichtlijnen, die de arbeidspositie van vrouwen op allerlei aspecten verstevigd hebben.

Voor vrouwen in de verschillende lidstaten, de oude en de nieuwe, zorgden de dwingende richtlijnen voor verbeteringen in hun positie die anders misschien nog jaren op zich hadden laten wachten.

Maar waar het gaat om de nieuwe ambities - breder, hoger, talrijker en intensiever aanwezig op de arbeidsmarkt - zijn niet zozeer beschermende richtlijnen nodig, als wel prikkelende beleidsvoornemens en activerende programma's, zoals de actieplannen en doelstellingen die in 2000 in Lissabon zijn afgesproken. Als het om de uitvoering van dergelijke plannen gaat, is de rol van Europa veel meer een stimulerende.

Europa houdt de verschillende landen bij de les, zet aan tot het monitoren van kerngegevens, zorgt voor internationale vergelijkingen, benchmarking en nadere analyses. Europa nodigt uit tot onderlinge uitwisseling van ervaring via zogenaamde `peer reviews'. Waar zijn effectieve maatregelen ontwikkeld die het combineren vergemakkelijken en arbeidsparticipatie van vrouwen bevorderen en wat kunnen andere landen daarvan leren? Zo groeit het nationale inzicht in wat nodig is om de eigen actieplannen optimaal uit te voeren. Inzicht in de voorwaarden en instrumenten die passen bij de specifiek structuur van de eigen arbeidsmarkt, met de specifieke verhoudingen tussen de verschillende actoren en de overheid. Voorwaarden en instrumenten die passen bij de specifieke opvattingen over werken en zorgen van de burgers in een land.

De stellingen bij dit thema wijzen een andere kant op. Die bepleiten een controlerend en straffend Europa, dan wel een afzijdig Europa. Naar mijn idee is de controlerende rol van Europa als het om vrouwenemancipatie gaat al voldoende ingevuld, juist op die aspecten waarop afzijdigheid onwenselijk zou zijn. Het effect van die controlerende rol is nog steeds groot: elke nieuwe lidstaat krijgt ermee te maken. Tegelijkertijd is vrouwenemancipatie - juist op het terrein van arbeid - veel meer dan alleen een nationaal belang. Een slechte arbeidspositie voor vrouwen in een land zou een concurrentievoordeel voor dat land kunnen betekenen. Met valse concurrentie is Europa niet gebaat.

Voor de toekomst is vooral de stimulerende rol van Europa van belang; internationale vergelijkingen, onderlinge uitwisseling en contact. Op den duur moet dat er wel toe leiden, dat we oprukken in het peloton en de kopgroep bereiken. Ik kijk uit naar het moment waarop ik in Zweden tijdens internationale vrouwendag emancipatiescorelijstjes kan presenteren waarop Nederland schittert aan de top.

Drie stellingen

  • 1. 
    De EU moet een faciliterende rol hebben op het gebied van emancipatie;
  • 2. 
    De EU moet dwingende afspraken opleggen aan lidstaten op het gebied van emancipatie;
  • 3. 
    De EU moet ook buiten haar grenzen vrouwenemancipatie afdwingen.

Debat panel

De gespreksleider introduceert Joke Swiebel en Mineke Bosch als nieuwe panelleden:

  • Mevrouw Swiebel, voorzitter Nederlandse coördinatie European Women's Lobby
  • Mevrouw Bosch, directeur Center for Gender and Diversity

Mevrouw Swiebel is voorzitter van het Nederlandse coördinatiepunt van de European Women's Lobby, de spreekbuis van de georganiseerde vrouwenbewegingen in Europa. Het is overigens vandaag de laatste dag dat zij die functie vervult.

De gespreksleider resumeert dat uit de thema's 1 en 2 toch vooral is gebleken dat het gaat om een cultureel probleem. Wordt die conclusie vanuit internationaal perspectief gesteund?

Mevrouw Swiebel wijst er allereerst op dat alles met alles samenhangt: de geschiedenis, de wetgeving en de cultuur. Zij ziet meer heil in een zich concentreren op maatregelen waarmee het lukt om een stapje verder te zetten op de gewenste weg. Dan moet erkend worden dat zonder Europa bepaalde dingen in de ontwikkeling van de Nederlandse vrouwenbeweging van de laatste vijftig jaar niet waren gebeurd. Voor haar is de eerste stelling overbodig.

Mevrouw Swiebel is het niet eens met de heer Rinnooy Kan als het betekent dat wetgeving nu een gepasseerd station is. Zij is van mening dat er een grote lacune zit in de handhaving en naleving van bestaande wetgeving. Haar eerste prioriteit zou dan ook zijn om de bestaande wetgeving beter te implementeren en daar geld voor vrij te maken.

Vervolgens krijgt mevrouw Bosch het woord. Zij is co-director van het Center for Gender and Diversity te Maastricht. Zij houdt zich onder andere bezig met het onderwerp verbetering van de positie van vrouwen in de wetenschap. Dat gebeurt ook op Europees niveau.

Als reden waarom de participatiegraad van vrouwen in de top van de Nederlandse wetenschappelijke wereld zo laag ligt, is gelegen in het feit dat meer dan 50% van de benoemingen op dat niveau onderhands gebeurt. Onderzoek heeft dat recentelijk aangetoond. Dat onderzoek heeft ook aangetoond dat op het moment dat er meerdere vrouwen in de benoemingscommissie zaten het percentage benoemde vrouwen aanzienlijk toenam.

Motiverende programma's omhelst zij als een mooi concept. Lissabon is ook voor de activiteiten van haar instituut van groot belang. In Lissabon is onder andere vastgesteld dat in 2010 25% van de Nederlandse hoogleraren vrouw moet zijn. De vorige minister heeft daar in haar oneindige wijsheid 15% van gemaakt.

De gespreksleider nodigt mevrouw Swiebel uit voorbeelden te geven van Europese regelgeving die gevolgen heeft gehad voor de situatie in Nederland.

Mevrouw Swiebel geeft aan dat de grootste voorbeelden daarvan zijn: de dingen die geen geld kosten. Heel veel conferenties en dergelijke, die op zich niets met `Europa' te maken hadden, zijn geïnitieerd en hebben wel degelijk hun effect gehad. Daarbij ging het om onderwerpen als kinderopvang en seksuele rechten. Het bestaan van `Europa' biedt naar haar mening wel degelijk allerlei mogelijkheden om ook de ontwikkeling op het gebied van vrouwenemancipatie verder te helpen. Dat vergt een actieve houding.

Reactie vanuit de zaal: Mevrouw Dolsma refereert aan de dialoog tussen werkgevers- en werknemersorganisaties, waarin onderling op Europees niveau afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld ouderschapsverlof.

Reactie Europarlementariërs

Mevrouw Bozkurt sluit zich aan bij mevrouw Swiebel waar zij vaststelt dat implementatie van de bestaande Europese wetgeving van groot belang is. Dat is belangrijker ten aanzien van de toekomst dan de vraag om nog meer regels. Daarbij moet wel gewaakt worden voor het gevaar dat dingen teruggedraaid worden, omdat het politieke draagvlak afneemt. Er moet dus wel degelijk de nodige energie gestoken worden in de strategieën die de implementatie van de verworvenheden ook in de toekomst garanderen.

Volgende week wordt er in de vrouwencommissie van het Europese parlement gestemd over een rapport, een routekaart betreffende gender -gelijkheid 2006-2010. Zij vindt het belangrijk dat hierin de economische onafhankelijkheid van mannen en vrouwen wordt genoemd. Dat is belangrijk, omdat dit punt hierin voor het eerst zo duidelijk benoemd wordt. Verder meldt zij dat er dit jaar een Gender Institute wordt opgericht dat zich onder andere gaat bezighouden met de uitvoering van genoemde routekaart. Zo noemt zij nog een aantal andere ontwikkelingen die op Europees niveau op stapel staan en in het kader van vrouwenemancipatie van belang zijn.

Ten slotte refereert zij aan het feit dat zij rapporteur Vrouwenrechten is in Turkije voor het Europese parlement. Zij volgt als zodanig het belang van de Turkse toenadering tot Europa voor de vrouwenrechten. Zij constateert dat de Europese invloed op de situatie van vrouwenrechten in Turkije wel degelijk aanwezig is en positief uitpakt.

De gespreksleider vraagt mevrouw Buitenweg waarop binnen Europa in de toekomst de nadruk zal liggen: op het maken van meer afdwingbare afspraken of op het maken van stimuleringsprogramma's?

Mevrouw Buitenweg geeft aan iets heel anders te gaan zeggen. Er is naar haar mening al genoeg gezegd over allerlei sociaal-economische onderwerpen. Zij vestigt nu de aandacht op de seksuele, reproductieve rechten van vrouwen. Ook de invloed van Europa op dat gebied is van belang geweest. Dit is in Europa, maar zeker ook in ontwikkelingslanden nog een groot probleem. In Zuid-Afrika wordt één op de drie meisjes ontmaagd door verkrachting. Er zijn in Afrika landen waar één op de zestien meisjes overlijdt als gevolg van zwangerschap. Dat zijn zaken waar Europa en Nederland zich ook zorgen om moeten maken. Europa heeft op dit gebied altijd een heel dominante rol gespeeld, bijvoorbeeld in Cairo. Het is gebleken dat investeringen op dit gebied leiden tot dramatische verbeteringen van de situatie. Geld helpt! Daarom is het een grof schandaal dat de helft van de financiële toezeggingen, gedaan in Cairo, (nog) niet zijn nagekomen. Dit geldt niet voor Nederland. Er kan niet gesproken worden van vrijheid van vrouwen als ze niet over hun eigen lichaam kunnen beschikken!

De constructieve krachten in Europa zijn van groot belang. Dat dwingt landen als bijvoorbeeld Polen ertoe om intern op te treden waar anders conservatieve krachten het pleit geheel gewonnen zouden hebben. Ook Polen zal zich moet houden aan de richtlijnen van de EU betreffende gelijke behandeling.

Binnenkort komt er ook een verklaring van Berlijn waar gesproken gaat worden over onze Europese waarden. Cruciaal daarbij is dat er ook gesproken gaat worden over gelijkheid van mannen en vrouwen.

Mevrouw Swiebel wordt door de gespreksleider uitgenodigd een blik te werpen buiten de Europese grenzen. Ligt daar ook een rol voor Europa?

Naar de eigen ervaring van mevrouw Swiebel heeft de EU zich een kleine elf jaar geleden tijdens de Bejing-conferentie naar eigen zeggen de schat op het gebied van vrouwenrechten weggehaald uit het hol van de leeuw, maar daarna is het wel angstwekkend stil geworden. In de praktijk is er niets van de erfenis van Bejing terechtgekomen. Het is dus nodig dat Europa doet waaraan het zich toen gecommitteerd heeft.

De gespreksleider meent te kunnen stellen dat gezien de eensgezindheid ten aanzien van de stellingen er niet gestemd hoeft te worden. Daarmee is men dan gekomen tot het eind van deze avond.

Hij herinnert eraan dat wanneer mensen meer willen weten over de Routekaart waarvan zojuist sprake was, dan kan dat door naar de volgende website te gaan: www.europa-nu.nl.

Verder vraagt hij aandacht voor de website van E-quality: www.equality.nl.

Hij dankt alle sprekers voor hun bijdrage.

4.

Summary in English

Europe is Dutch feminists' best friend

In a crowded venue in Amsterdam some 130 women and men discussed three issues on 8 March 2007, International Women's Day: Combining work and family, Women at the top and Emancipation in international context. The speakers, including two MEP's, in dialogue with the audience, came to the conclusion that although many things have been attained so far, a lot still remains to be achieved with regard to emancipation in The Netherlands, and that Europe can and should certainly play a vital role in this.

Dutch women are well represented on the labour market as well as in Parliament when compared to the rest of Europe. However, a change in Dutch society is necessary in order to enable women to reach, for example, top management positions, where they are still underrepresented, and to allow them to pursue a successful academic career, like in other European countries.

In spite of the general Eurosceptic mood in The Netherlands, everyone present at the debate agreed that Europe has contributed a lot to the emancipation process over the last 50 years. The audience cheered European intervention with regard to, for example, equal pay and pregnancy leave and stressed that what has been achieved should be cherished. It concluded that Europe has a vital role to play, via legislation and via programmes that stimulate women's participation.

Terug naar boven